Боги и духи как эмерджентные свойства систем

С точки зрения науки наверное не вызовет возражений следующее
1. Религия и другая мифологизация(очень широкий спектр, многие выделенные религиоведами категории пересекаются) окружающего мира существует у всех народов, не известны такие этносы, которые смогли перешагнуть этот этап.
2. Не так давно на форуме была размещена лекция доктора наук по философии, где он делит познание на 4 направления - наука, философия, искусство и религия.Там 12 минут всего, но в двух словах - по его мнению это разные способы познания мира.

нашла другую лекцию , поэтому при редактировании стерла. Это Дмитрий Гусев, если найду именно ту, добавлю

Мое мнение  - у каждой из этих четырех категорий есть свои плюсы и минусы, они дополняют друг друга, именно поэтому они и возникли. Вообще думаю просто так эволюция в том числе и эволюция человека редко создает длительные, передаваемые сотням поколений бессмысленные вещи. В основном адаптационный смысл есть у всего возникающего в этом процессе. Не абсолютно у всего, но у большинства явлений, длительно сохраняемых это есть.

3. Тоже мое мнение, научной картине мира на мой взгляд не противоречит. В процессе развития человека в самом начале (и сейчас, думаю есть, поэтому это явление не исчезло и именно поэтому так явно уменьшилось ее влияние) ему приходилось сталкиваться с вещами для которых нет внятного объяснения на уровне абстракта.
Созданием абстракта(логического выводя из сопоставления нескольких входящих сигналов, с информацией)  занимается ассоциативная теменная кора, как специфической область мозга, которая работает с этим так сказать на хорошем профессиональном уровне, но существует еще  и множество мелких промежуточных звеньев формирования абстракта начиная с клеточного уровня, если хорошо подумать то и с уровня мельчайших частиц. Арефьев об этом писал, я давно примерно так думаю, у него это изложено более структурировано и логично, чем было в моем ассоциативном восприятии.

Но абстракт не является на мой взгляд единственным методом работы сознания. Есть результирующий вектор сил, это в лекциях Анохина названо насколько я помню ансамблями. Мозг и вся ЦНС (а по большому счету любая система, но это очень длинный спич) работают как единое целое. То есть каждый мгновенный ответ всей ЦНС складывается из всех влияний, сработавших на этот момент в физическом теле человека( или другой системы) Ансамбли это промежуточные группы таких реакций, например сердечно сосудистая система и ее обработчик в ЦНС, сенсорные реакции отдельных групп и их обработчики.

Абстракт в моем понимании -это как бы сумма отдельных кирпичиков разных уровней и их суммарное действие.
Интуиция в моем же понимании - это все шаги и все уровни промежуточных абстрактов плюс общий эмерджентный эффект не входящий в эту сумму, вещи действующие напрямую через уровни. Например солевой баланс крови, вызывающий голод. Он как бы размазан по всему телу, в разных клетках разный. Он может входить и не входить в уровень клеточного абстракта. Ну и всякие молекулярные эффекты.

Как при этом рождается религиозный эффект на макроуровне. Столкновение с природой вызывает понимание ее необходимости полезности и угрозы для первобытного человека. На всех уровнях. Это очень осязаемая польза и очень осязаемая смертельная угроза периодически и неравномерно реализуемая. Человек как система стоит перед фактом необходимости этим пользоваться для выживания и этому противостоять. Природу не интересует, что ты не смог ее понять, она тебя просто убивает, если ты ее требованиям не соответствуешь и на этом все.
Что делать, как узнать эти требования. начинаем пробовать и гадать на кофейной гуще, сравнивать уже известное, задействовать память и рефлексы. Получаем - в лес просто так не ходи, это опасно, выскочит злая бука и убьет(тигра, волка и тп). Но кушать очень хочется, не пойдешь тебя убьет голод. Что попало в рот совать не надо, желательно проверять. Слишком много вокруг не уничтожать, потом есть станет нечего.
Возникает культ биосферных ареалов и наиболее часто встречаемых и влияющих на жизнь явлений типа классический джентельменский набор многих мифологий  "леший-водяной-горный дух-ветер-дождь". Стихии огня-земли-воздуха-камня(потом металла). Солнце дает жизнь и убивает, часто в мифологии оно правитель и как минимум в главном пантеоне. Гром вероятно убивал часто, поэтому громовержцы тоже в верхах. В тех местностях, где такие явления часты. С ним ничего сделать нельзя, просто надо спрятаться пока это бушует по простой незатейливой логике, которая себя в ежедневной и без этого непредсказуемой и непонятной жизни первобытника  оправдывает.

Дальше начинают работать социальные механизмы. Выявляются врожденные биологические программы (приводила список много раз). Им начинаем искать объяснения в плоскости морали.
Агрессия, иерархия, социальная поддержка, собственность, все это есть у стайных животных., есть закономерности ее работы. Они замечены им присваивается статус законов (не украдай, не убивай, не возжелай чужого, просто гнев, просто жадность не есть гуд.. Гордыня как острое воспаление нормальных реакций программы иерархии убивает в первых простых сообществах на границе возникновения земледелия в социуме регулярно. Так как полностью застилает глаза нормальным реакциям, ослепляет, приводит к ошибочным действиям, в древнем мире самоуверенность без достаточных оснований - это смертельно опасно. Не только в христианстве это смертный грех, осуждается в буддизме, мусульманстве, в общем в основных религиях, где рулит социальность и ее закономерности.

Ну и т.д.

Фентезийной составляющей религиозность густо обрастает в силу образного мышления, действительно как у Вас сказано в тексте это близко к искусству.

Как и в науке часто возникает фанатизм, в религии намного чаще, так как практически нет внятных повторяемых методов проверки принципов даже там, где вроде всем все ясно. Типа не надо убивать друг друга просто из-за гнева и гордыни, это как-то вредно для племени вообще и тебя лично. И потом вообще вот ты обиделся страшно, ярость и осознание собственной правоты рулила, убил друга. И нет друга. Совсем.

В общем многие вещи которые невозможно твердо зафиксировать превращаются в такие моральные принципы социума. Потом фиксируются законодательно уже в рамках логики, часть исчезает, как не оправдавшие исторически себя категории. Психологию религия конечно использует на всю катушку, согласна. Негативных явлений масса. Но что это вообще не имеет отношения к миру и его структуре и закономерностям не могу согласиться. Это было длинно, не знаю буду ли продолжать. Скорее всего в направлении религии больше не буду настаивать ни на чем.

Все возражения, если таковые будут приму к сведению, заранее думаю, судя по тексту этой Вашей книги, что с многим соглашусь.

Начну отталкиваться от вещей, которые вряд ли вызовут возражения. Четыре способа познания наука-философия-религия-искусство возникли не случайно и не являются какими то массовыми временными заболеваниями ЦНС. Каждый из них формирует свой уровень абстракта и тот факт, что все они продолжают существовать как именно массовые явления во всех социумах мира тысячи лет как минимум мне говорит о том, что для этого есть фундаментальные причины, не сводимые к оценкам уровня «даэтопростогрипп».

То есть они служат как ориентировочные рефлексы разных уровней формирования абстракта в ЦНС для стабилизации систем индивидуума и социума. Можно начать с науки в которой здесь вряд ли кто сомневается. Это логический уровень абстракта, описывающая явления, основная масса которых достаточно точно воспроизводима в определенных условиях. На это можно более менее уверенно полагаться, особенно когда определяемые закономерности наблюдаются в течение длительного времени и не опровергнуты происходящим.

Но с момента возникновения абстракта как свойства ЦНС (пока не затрагиваем уровень клеток и мембранный ответ ПД как первую сигнальную по ионным каналам у живых систем) формирование результирующего вектора нескольких потоков сигналов создавало обобщенный образ каждого уровня, возможного для суммации.

Религия как попытка обобщения явлений, для которых нет твердой устойчивой повторяемости, но которые существуют как постоянные тенденции и формируют жизненно важные для первобытного человека окружающие явления возникла и существовала на мой взгляд одновременно с техническими обобщениями ремесленного направления всегда. До первого орудия были методы решения задач. Те методы, которые сейчас в опытах исследователей показывают например врановые (широкое направление исследований в отношении разных видов животных, имеющих связанные группы нейронов, начиная от виноградной улитки под общим названием "решение задач").  И многие животные, перед которыми такие задачи ставят, например это демонстрируют опыты по счету с пчелами(на форуме приводились ссылки неоднократно, если надо можно их добавить).

То есть есть простой уровень науки как практический счет и методы охоты и собирательства как осознание закономерности практики ремесел, даже до появления инструментов плюс сопровождающий их логический абстракт как предтеча научной мысли . И есть попытка обобщить текучие изменяющиеся свойства и закономерности широкого спектра для которых в направлении научно-логического формирования абстракта недостаточно данных.
Тогда начинаем гадать и пытаться вначале внутри себя создавать образ а затем с возникновением языка пытаться называть всю совокупность эмерджентных свойств систем одним словом. Так возникают первые образы леса как персонифицированный образ(леший во многих национальных вариантах существует, спектр духов местности привязан обычно  к ландшафту этноса) и воды и гор, все животные как дух так сказать животности(Пан, Велес и тп). С появлением социума религией в основном кодируются как правила вещи закрепленные во врожденной биологической программе зоосоциальных потребностей:

По академику Симонову из курса Дубынина приводила неоднократно
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)

Чем больше человек изолируется от природы тем меньше в религиозной значимости языческих духов природы, они утрачивают значимость так как меньше прямого контакта и зависимости от понимания этого спектра окружения и больше социальных норм морали, так как решать приходится ежедневно эти задачи, а психология пока далеко от появления как наука, не говоря о нейрофизиологии и изучении врожденных, сформированных генными механизмами оптимальных правил поведения в социуме).

Арефьев когда то довольно точно заметил примерно так: (особенно для атеиста это было удивительно точно). «Религиозные обряды это не попытка воздействовать на окружающий мир, а попытка себя ввести в такое состояние, когда ты чувствуешь и понимаешь окружающий мир и соответственно действуешь максимально оптимально по отношению к поставленной задаче.

Теперь почему те же задачи не может решить философия. Почему вообще приходится социуму постоянно прибегать к религиозному направлению мысли. Философия отделяет эмоционально окрашенный абстракт из области своего применения как и наука.  Это скорее логические конструкции применяемые к неопределенным категориям, трудно воспроизводимым для научной мысли.

Искусство как четвертый способ в основном оперирует сенсорикой и там минимум использования логики даже в литературе если не считать такие жанры как эссе, это вещи близкие к философии.
Вообще думаю жестких границ между всеми четырьмя категориями нет, ЦНС человека трудно изолировать. Можно вытравить в себе все религиозное начало, или быть глухим ко всем видам искусства  или философской мысли. С моей точки зрения ничего хорошего в такой кастрации врожденных возможностей механизмов ЦНС нет.

Цитата: василий андреевич от Октябрь 23, 2020, 09:29:18
научное мировоззрение успешно отвоевывает у мировоззрения реального рабочее пространство, оставляя прочим вспомогательные функции.

Религия как я думаю не прекратится завтра-послезавтра, я не вижу механизма утраты ее значимости для ЦНС и ориентации в мире по отношению к новым, встречаемым явлениям, о которых собрано недостаточно фактов для формирования логического уверенного научного знания. Она просто перетечет на другие аспекты новых неопределенностей и будет пытаться решать так и не решенные логикой задачи человечности, подсознания, тут всяческие медитативные увлечения могут начать охватывать массы. При переборе это опасно как и дремучесть привязанности к обрядам, отсюда постоянные расколы и новые течения в верах и фанатизм и зацикленность на системе ценностей.

Но это уже совершенно точно личные взгляды. Тут я на границе правил , поэтому останавливаюсь как минимум до завтра, а возможно и надолго в этом направлении.

Просмотр предлагаю с большой осторожностью, некоторых это затягивает как наркотик, есть масса неосознаваемых физиологических реакций на которых основано формирование зависимости от подобных вещей.

А что такое не зависимость в физиологических реакциях. Привязанность к еде и сну?

Шаройко Лилия пишет:
ничего уже не успеваю а новые требования со всех сторон размножаются как гидра, на месте одной выполненной работы только с ней расправишься сразу вырастает еще две.