Re: Заметки о наблюдателе

примерный итог согласованного (по моим представлениям)

1. Реальность существует всегда

2. Действительность для каждого своя, а Реальность одна на всех.

Непонятное
мы знаем о прошлом Солнца, можем знать о прошлом Реальности
понятно, что оба знания могут быть ошибочны.

о существующем положении дел не можем знать по отношению ни к чему мгновенно, любое формирование знания требует времени

Тогда какая разница в концепте в этом отношении:

  (незнание меня или к примеру незнание любого атома о прошлом

не можете воздействовать на Солнце, которое видите в небе – его уже восемь с небольшим минут, как не существует.

То, что нас непосредственно создаёт и поддерживает в текущем режиме наше существование (ежесекундно/ежемгновенно и непосредственно) мы не можем слышать (не можем, принципиально). То, что нас создало находится в прошлом (и непосредственно создающее/поддерживающее в режиме онлайн откатывается в прошлое (типа, в режиме онлайн становиться прошлым).

)

между реальностью и действительностью? 


Каким образом этот пример невозможности знания о текущем моменте доказывает отсутствие связи взаимодействия с реальностью, когда связь с действительностью есть? В моей логике пока это приводит в ступор, может позже дойдет

У меня складывается впечатление, что вы так и не делаете различия между действительностью и Реальностью. Действительность – это не Реальность.

Все эти взаимодействия (и то, что вы на кого-то/чего-то воздействуете, кого-то/чего-то слышите и т.д.) они в действительности, в Реальности ничего такого нет. В Реальности нет каких-то отдельно существующих взаимодействий. Как только взаимодействие возникло/случилось/появилось/произошло, так сразу появилась и действительность. Действительность для каждого своя, а Реальность одна на всех.


Для себя, в своей картине мира я вижу основное различие между Реальностью и Действительностью в том, что действительность продукт согласования на любом уровне (человеческом, атомарном, любых частиц, которые человечество пока не открыло).

Реальность не поддается согласованию, ее не заболтать, не уговорить, можно только понять и принять насколько возможно. Это может служить некоторым оправданием логики отсутствия взаимодействия.

Но и Солнце так же есть, хотя на него можно смотреть условно глазами нейтрино и глазами человека и видеть разные вещи или совсем не видеть если издалека. Но и Реальность можно в упор не видеть, засунув голову в действительность и интерпретации по самые пятки. Основная масса людей так и живет им поиски реальности вообще до лампочки.

Это их существования(Солнца и Реальности) не отменяет


Я не могу врубиться в формирование причины отсутствия связи с Реальностью у Действительности. В действительности все формируется таким же каскадом причин и следствий.

Второе не ясное для дальнейших вопросов очень важный момент.

Вся концепция построена на фундаменте недоступности реальности, следовательно(в моей личной логике) концепт не может быть проверен ничем. Почему он вообще возник, какие последовательности логических цепочек приводят к выводам о существовании такой картины мира?

Если это просто красивая теория, то и относится к ней нужно как к произведению искусства но в жанре философии. Если у такого описания мира есть причины, то каковы они?

Дальше с действительностью массу примеров можно привести из окружающего для подтверждения глав концепта, там вопросы у меня есть, но их можно подтвердить или опровергнуть чем то. В основном примеры, приводимые на Палеофоруме подтверждали как миниму основательные причины для возможности существования картины мира изложенной в таких формулировках .

Здесь, в самом начале я вообще поля для обсуждения не могу почувствовать. Все аналогии просто образы как в художественной литературе - личные ассоциативные образы автора концепта.

Такие вещи вообще трудно понять, нужно быть в курсе всей ЦНС Арефьева. А о ней информации ноль. Так что можно продолжать поиски общих ассоциативных конструкций.
Это нескоро приведет в результату по вышеназванной причине. Но я тут не вижу проблемы.

Тем более, что с остальным после этого базового уровня отражения все намного проще так как есть мир доступный для обсуждения, личные ассоциативные конструкции (очень разные у каждого человека) как аналоги не нужны.


При отправке ответа лучше перечитывать последний вариант сообщения. Я корректирую формулировки так как пока я пишу мне многое кажется  и так понятным по контексту предыдущего разговора, а когда через час или два перечитываю, вижу что нужно уточнять.

как здесь:

"zotov пишет:
исчез мой блик(не конкретно мой, а участвующий в создании существования меня)  - я умер".

zotov пишет:
Или блики, формирующие действительность, то возникают то исчезают, например существует логическая цепочка "исчез мой блик - я умер".
Или я неверно понимаю, тогда можно уточнить этот момент.

Полагаю, что неверно.

Во-первых, нет «вашего» блика.

17

Re: Заметки о наблюдателе

Шаройко Лилия пишет:

примерный итог согласованного (по моим представлениям)

1. Реальность существует всегда

Нет, Реальность не существует. Существование определяется наличием взаимодействия, а с Реальностью никто из нас и никакая из действительностей не взаимодействует.

Реальность есть всегда, но она не существует ни для нас, ни вообще, ни для какой действительности. Я специально использовал слово «есть» (надо ведь как-то обозначить наличие Реальности), а не слово «существует». Существование всегда относительно чего-то, по отношению к чему-то, для чего-то/кого-то и т.д. – оно не абсолютно. А вот Реальность абсолютна и как обозначить абсолютность её наличия – проблема (слова такого нет).

Шаройко Лилия пишет:

2. Действительность для каждого своя, а Реальность одна на всех.

Да, действительность для каждого своя. Но для многих может быть и общая действительность (как результат согласования, своих действительностей). Разумеется, общая действительность будет нести в себе только совпадающие частички/черты (по сути, абстракты) от частных действительностей. 

Шаройко Лилия пишет:

Непонятное
мы знаем о прошлом Солнца, можем знать о прошлом Реальности
понятно, что оба знания могут быть ошибочны.

Мы можем узнать о прошлом Солнца (оно же в нашей действительности), но принципиально не можем узнать о прошлом Реальности (у неё и прошлого нет, Реальность просто есть).

Шаройко Лилия пишет:

о существующем положении дел не можем знать по отношению ни к чему мгновенно, любое формирование знания требует времени

Тогда какая разница в концепте в этом отношении:
 
(незнание меня или к примеру незнание любого атома о прошлом

не можете воздействовать на Солнце, которое видите в небе – его уже восемь с небольшим минут, как не существует.

То, что нас непосредственно создаёт и поддерживает в текущем режиме наше существование (ежесекундно/ежемгновенно и непосредственно) мы не можем слышать (не можем, принципиально). То, что нас создало находится в прошлом (и непосредственно создающее/поддерживающее в режиме онлайн откатывается в прошлое (типа, в режиме онлайн становиться прошлым).

)
между реальностью и действительностью?

Большая разница: о действительности мы можем узнать (реконструировать события, реконструировать эволюционный путь и т.д.), а о Реальности не можем (в принципе, не можем).

Шаройко Лилия пишет:

Каким образом этот пример невозможности знания о текущем моменте доказывает отсутствие связи взаимодействия с реальностью, когда связь с действительностью есть? В моей логике пока это приводит в ступор, может позже дойдет

Я не понял этого вопроса...

1.Невозможность знания о текущем моменте доказывает только то, что вы не взаимодействуете с прошлым – то есть, оно для вас не существует.

2.Отсутствие связи взаимодействия с Реальностью (я пишу это слово с большой буквы, а вы написали с маленькой – почему?) – это можно понять двояко.
Во-первых, логическая связь между взаимодействием и Реальностью имеется, только она исключающая: в Реальности нет взаимодействий (если есть взаимодействия, то это уже действительность), с Реальностью мы не взаимодействуем.
Во-вторых, словосочетание «связь взаимодействия» – это аналог словосочетания «масло масляное». Связь, это ведь и есть взаимодействие. Получается взаимодействие взаимодействия (да ещё и с Реальностью).

3.И мне непонятно, как факт наличия связи с действительностью должен опровергать утверждение об отсутствии связи с Реальностью. Никак он не опровергает (но и не подтверждает) – это вещи параллельные.

В общем, я не понял это предложение...

Шаройко Лилия пишет:

Для себя, в своей картине мира я вижу основное различие между Реальностью и Действительностью в том, что действительность продукт согласования на любом уровне (человеческом, атомарном, любых частиц, которые человечество пока не открыло).

Это вы сейчас говорите о критерии объективности. Общая действительность (для какого-то уровня), она продукт согласования (потому она и объективна для согласовавших её).

Но основное отличие между Реальностью и действительностью (не надо писать слово «действительность» с большой буквы – она не ровня Реальности) в наличии взаимодействия: в действительности (и нас с действительностью) взаимодействия есть, а в Реальности (и с Реальностью) их нет.

Шаройко Лилия пишет:

Реальность не поддается согласованию, ее не заболтать, не уговорить, можно только понять и принять насколько возможно. Это может служить некоторым оправданием логики отсутствия взаимодействия.

С точностью до наоборот – оправданием невозможности согласовать Реальность служит факт отсутствия с ней взаимодействия. Это действительность можно согласовать (например, путём согласования частных действительностей (типа, субъективных) прийти к общей действительности (типа, объективной)), а Реальность невозможно согласовать (как можно согласовать то, что не видишь, что не чувствуешь, что не можешь измерить, с чем взаимодействуешь и т.д.).

Шаройко Лилия пишет:

Но и Солнце так же есть, хотя на него можно смотреть условно глазами нейтрино и глазами человека и видеть разные вещи или совсем не видеть если издалека. Но и Реальность можно в упор не видеть, засунув голову в действительность и интерпретации по самые пятки. Основная масса людей так и живет им поиски реальности вообще до лампочки.

Это их существования(Солнца и Реальности) не отменяет

Вы ведь опять смешиваете действительность и Реальность. Не надо приравнивать Солнце (часть действительности) и Реальность.

Солнце оно в действительности и оно существует, и на него можно смотреть, его можно видеть (не важно, что только вариант из прошлого, важно, что можно видеть), о нём можно знать и т.д. А в Реальности нет никаких солнц.

Шаройко Лилия пишет:

Я не могу врубиться в формирование причины отсутствия связи с Реальностью у Действительности. В действительности все формируется таким же каскадом причин и следствий.

Это в действительности формируется так (каскады причин и следствий), а в Реальности нет никаких причин и следствий, никаких таких каскадов не формируется.

Шаройко Лилия пишет:

Второе не ясное для дальнейших вопросов очень важный момент.

Вся концепция построена на фундаменте недоступности реальности, следовательно(в моей личной логике) концепт не может быть проверен ничем.

Вся концепция построена на концепте отражения. Именно отражение в основе, а всё остальное вытекает и формируется из него (в том числе, и взаимодействие).

И недоступность Реальности просто логически вытекает. То есть, недоступность Реальности для действительности (и сущностей в этой действительности) – это не фундамент концепции. Фундамент концепции – это концепт отражения (в Реальности только БОР-ы – Базовые Отражения Реальности).

Напомню шаги формирования действительности: отражение – действие – взаимодействие. То есть, нет в реальности взаимодействий, все взаимодействия в действительности. И между действительностью и Реальностью нет взаимодействий, любое взаимодействие уже принадлежит действительности.

Шаройко Лилия пишет:

Почему он вообще возник, какие последовательности логических цепочек приводят к выводам о существовании такой картины мира?

В первом сообщении темы собраны критерии:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0

Каждый из критериев легко обосновать (не выползая, так сказать, из действительности) и по отдельности, и в совокупности (в совокупности даже немного легче и перекрёстная проверка правильности, соответствия и адекватности критериев заодно происходит).

Но возникает фундаментальный вопрос: а на какой основе формируется всё это? При построении цепочки рассуждений я выбрал фундаментом концепт отражения. А дальше – всё просто (логику формирования я расписал в теме).

Шаройко Лилия пишет:

Если это просто красивая теория, то и относится к ней нужно как к произведению искусства но в жанре философии. Если у такого описания мира есть причины, то каковы они?

Причина одна – меня не устраивает позиция науки в этом вопросе. Типа, Большой Взрыв, все дела (или какая-то флуктуация и т.д.). Где, в чём, по каким причинам произошёл этот БВ/флуктуация?

Учёные таким не занимаются (только философы чуток), они сидят в своём уютном мирке, нарисованным им наукой и занимаются своим частным вопросом. А в последнее время вообще стали действовать по принципу «заткнись и считай»... Не учёные, а ремесленники какие-то...

Я просто «не прячу голову в песок» (как страус) и «не прячусь в домике» (как улитка в раковину), а задаюсь такими вопросами и пытаюсь самостоятельно на них найти ответ.

А относится вы можете как угодно. Вас всё устраивает в научных объяснения картины Мира? Если да, тогда и смысла обсуждать мою концепцию нет. Если не устраивает, то вот вам мой вариант объяснения.

Шаройко Лилия пишет:

Здесь, в самом начале я вообще поля для обсуждения не могу почувствовать. Все аналогии просто образы как в художественной литературе - личные ассоциативные образы автора концепта.

Все аналогии для облегчения понимания читателями (многим для понимания требуется образная аналогия).

Шаройко Лилия пишет:

Такие вещи вообще трудно понять, нужно быть в курсе всей ЦНС Арефьева. А о ней информации ноль.

Конкретная ЦНС Арефьева здесь вообще не при делах... А вот конкретная психика (модель знаний, интеллект и пр.) важна. Но я стараюсь результаты работы своей психики предоставить в текстовом формате.

Шаройко Лилия пишет:

Тем более, что с остальным после этого базового уровня отражения все намного проще так как есть мир доступный для обсуждения, личные ассоциативные конструкции (очень разные у каждого человека) как аналоги не нужны.

Для пояснения действительности всё намного проще, согласен. А вот как вы поясните Реальность без образных аналогий?

Если для вас Реальность и действительность одно и то же (то есть, вас устраивает общепринятая научная картина Мира), то дальше можно и не говорить. Если не одно и то же, то теперь сами попробуйте пояснить своё миропонимание пояснить окружающим без привлечения образных аналогий. У меня вот лично не получается (без образных аналогий никто вообще не понимает, а с образными аналогиями хоть немного (частично, «с пятого на десятое»), но понимает.

Шаройко Лилия пишет:

При отправке ответа лучше перечитывать последний вариант сообщения. Я корректирую формулировки так как пока я пишу мне многое кажется  и так понятным по контексту предыдущего разговора, а когда через час или два перечитываю, вижу что нужно уточнять.

Это вопрос технический, но важный.

Человек может исправить сообщение и через 5 минут, и через час, и через сути и т.д. На какое ориентироваться? Когда можно уже писать ответ? Через 5 минут, через час, через сутки?

Должен быть чёткий дедлайн – 5 минут, час, сутки и т.д. То есть, чтобы по происшествии такого-то временного отрезка сообщение было изменить нельзя. Это нужно чтобы отвечающий был уверен, что он отвечает именно на то, что написано в ответе.

На Палеофоруме дедлайн, вроде, 15 минут (маловато), на Астрофоруме, вроде, сутки или даже больше (это много). Если сделать короткий дедлайн, то можно не успеть исправить ошибки и внести уточнения. Если сделать длинный дедлайн, то дискуссия станет очень медленной/затянутой (собеседник будет вынужден ждать окончания дедлайна). Баланс нужен.. Я бы остановился на часе или на двух. А уж если увидал ошибки и после этого срока, то можно пояснить (внести уточнения по смыслу) в следующем сообщении.

И ещё. Не разобрался я, как цветом текст выделять (на панели нет набора цветов, вроде, а отдельно писать кодом неудобно). Желательно вынести на панель хотя бы небольшой цветовой набор: красный, синий, зелёный...

Re: Заметки о наблюдателе

ок,
прочла, сейчас убегаю и хочу когда вернусь примерно часов в 17 еще раз менее бегло и пройдя по ссылкам.
Про технические тоже напишу и больше в этой теме под никами писать не буду, только прямо от себя иначе это еще больше запутывает общую картину, она и так достаточно сложная.

В двух словах, да, научная картина мира меня больше не устраивает(хотя многое в ней я вполне принимаю и как инструмент ориентировочного понимания мира и для практики использую, как и религию и искусство и философию на равных примерно), я поисками настоящей Реальности занимаюсь примерно сколько себя помню т е с детства.

Если бы обсуждение этого концепта не было для меня чем то важным я бы тут  не сидела. Как я писала сам форум мне пока не важен, за пределами сети очень много контактов сейчас, во времена Палеофорума был сенсорный голод, сейчас скорее наоборот, так что я обсуждаю это так как в моей системе координат это значимые вещи.

Под никами писать буду в других темах так как внешние контакты в основном с арендаторами, это другое поколение 20-30 лет, они дают много но совсем не то, что возможно здесь. Я оптимально себя ощущаю в равновесии многообразия

Re: Заметки о наблюдателе

похоже это никогда не кончится.
Я прошу прощения Павел, мне придется отложить на пару дней ответ, я просто ничего уже не успеваю а новые требования со всех сторон размножаются как гидра, на месте одной выполненной работы только с ней расправишься сразу вырастает еще две.

и мне показалось что Вы тоже судя по тексту не против как-то от меня отдохнуть, просто вежливость Вам мешает сказать это в более твердой форме.



цвета я здесь не могу исправить, этот скрипт форума стандартный panbb, есть сайт его фанатов,

https://punbb.swiftmanage.com/

там раздают приложения, те кто изучили все порядка 7-10 тыс строк кода за несколько лет своего увлечения этим движком, моей правке не поддается, слишком много переплетено и при любой попытке что-то строить он просто перестает отображаться, т е возникает ошибка скрипта

на возможности цветовой гаммы сейчас ссылку дам,

http://forum.k156.ru/viewtopic.php?id=2

Для функции color этого расширения [  color= ]    [  /color  ]
цветов можно использовать примерно 150 оттенков, думаю потребности целей этого форума это перекрывает на порядок

Цвета палитры тега color

там же сть список добавлений которые можно вставить прямо в код расширения, возможно поэкспериментирую позже, возможно видео можно просто вписать в код расширения кнопок.

я здесь писала, конечно удобства немного , но я привыкла, зато цветовая гамма штук 100 цветов, хотя это для структурирования тестов по науке или философии перебор, явно столько не нужно

можно из таблицы прямо словами брать цвета

[  color=red  ]    [  /color  ]

Отображается так


Ну и если Вам вообще эта дискуссия наскучит можно спокойно исчезать в любой момент насколько угодно, я вполне это нормально восприму как и обратное появление в любое время через любой промежуток молчания.

20

Re: Заметки о наблюдателе

Шаройко Лилия пишет:

Ну и если Вам вообще эта дискуссия наскучит можно спокойно исчезать в любой момент насколько угодно, я вполне это нормально восприму как и обратное появление в любое время через любой промежуток молчания.

Дело не в том, что наскучит (я всё же хотел четыре аспекта расписать), а в том, что это сообщение может затеряться среди других сообщений, и этот важный момент (что мы не взаимодействуем с Реальностью) окажется неразъяснённым.

Тогда я, не торопясь (и под настроение), попытаюсь расписать четыре аспекта (их обозначил в сообщении №4):

ArefievPV пишет:

Сразу хочу обозначить несколько аспектов (несколько направлений, несколько ракурсов), требующих отдельного рассмотрения (отдельной нити рассуждений), но в итоге, сходящихся в единое целое.

Кратко и обобщённо озвучу основные аспекты:

1.В физическом смысле, суть наблюдателя любого уровня – это система отсчёта, являющаяся вырожденной проекцией системы взаимодействия. В самом минимальном варианте на самом базовом уровне система отсчёта и является той самой системой взаимодействия.

2.В философском смысле, суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. Так как, действительность – это совокупность взаимодействующих сущностей, то наблюдатель в данной действительности является всего лишь некоей частью, неким локальным «срезом», неким ограниченным отражением и т.д., от всей совокупности взаимодействий.

3.В физиологическом смысле, суть наблюдателя нашего уровня (то есть, такого, которого принято считать разумным и сознательным) – это «гребень» волны нейронной активности в коре головного мозга. Потом постараюсь подробнее этот момент пояснить.

4.В психологическом смысле, суть наблюдателя нашего уровня – это динамический процесс взаимодействия между осознаваемым (неким ощущением, неким образом, неким чувством, неким символом/знаком/понятием и т.д.) и имеющимися знаниями(доступными, актуальными, приоритетными, врождёнными, приобретёнными и т.д.).

Понятно, что нити рассуждений будут постоянно пересекаться друг с другом – физика с философией (и математическими абстракциями – одно понятие «система отсчёта» уже о многом говорит), психология с физиологией (возможно, потом лекции Дубынина размещу) и т.д.

А вы, когда сможете, тогда и ответите на сообщение №17 (главное, не потерять это сообщение под грудой моих последующих сообщений).

В общем, не будем спешить (у вас дела навалились, а у меня ещё толком не оформились мыслишки и формулировки).

Re: Заметки о наблюдателе

ок, статус администратора вроде бы позволяет переносить сообщения в другие темы, можно создавать отдельные темы когда разрастается переписка и начинается перешагивание и туда уже существующие сообщения переносить определенного направления.

я пока не пробовала, потом на какой нибудь не очень важной теме поэкспериментирую или скорее создам пробную и потом удалю.

Ник Ваш перенесла в статус администратора, можете пробовать и там вроде доступа больше ко всей структуре форума, в общем рулите как Вам удобно.

22

Re: Заметки о наблюдателе

ArefievPV пишет:

4.В психологическом смысле, суть наблюдателя нашего уровня – это динамический процесс взаимодействия между осознаваемым (неким ощущением, неким образом, неким чувством, неким символом/знаком/понятием и т.д.) и имеющимися знаниями(доступными, актуальными, приоритетными, врождёнными, приобретёнными и т.д.).

Начну рассмотрение с психологического аспекта (разумеется, с существенной долей философии и небольшой долей нейрофизиологии).

Немного поясню о сознании, знаниях, абстрагировании, интеллекте, разуме и т.д.

Итак, цитата (в ней два комплекта формулировок и немного пояснений):

Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.

При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Необходимо отметить, что у людей нет единого представления о таком понятии, как знания.

То начинают противопоставлять знания и веру, что в корне неправильно – вере следует противопоставлять сомнение. Но и в том, и в другом случае знания будут в наличии – весь вопрос в приоритетности одних знаний перед другими знаниями. Ведь, вера – это всего лишь выражение приоритета одних знаний перед другими знаниями. А так-то, и верующие, и агностики, и учёные, и обыватели используют знания (и в первую очередь, приоритетные для них знания), и для объяснения мира, и для познания мира, и просто для выживания.

Приоритетность знаний может обеспечиваться:
– проторенностью нейрофизиологических путей извлечения следа («записи знания»);
– близостью расположения;
– «яркостью/крупностью/мощностью/силой» следа («записи знания»);
– и т.д.

Кстати, эмоции/чувства придают «яркость и пр.» следу довольно-таки существенно.

То начинают противопоставлять знания и инстинкты/рефлексы/автоматизмы. Однако, и инстинкты, и рефлексы, и автоматизмы реализуются/исполняются на основе имеющихся знаний. И, при этом, неважно, что в одном случае, эти знания врождённые, а в другом случае приобретённые, ставшие, так сказать, подсознательными знаниями – они в любом случае являются знаниями.

Ложное противопоставление возникает из смешения в реакции, некоей конкретной  реализации, использующей знания (инстинкт, рефлекс, автоматизм) и самими знаниями. Инстинкт, рефлекс, автоматизм являются реакциями прямого действия, не требующими какого-то отдельного обращения (для исполнения реакции) к «хранилищу» знаний (по сути, к «хранилищу» следов памяти). Такие реакции прямого действия очень эффективны в условиях жёсткого ограничения по времени реализации, но малоэффективны при изменении ситуации (они по-прежнему будут реализованы по шаблону).

То начинают противопоставлять опыт и знания – это вообще глупость какая-то. Ведь опыт – это и есть приобретённые знания. Личный опыт организма – это знания приобретённые организмом прижизненно. Врождённый опыт организма – это знания, приобретённые предыдущими поколениями данного вида и закреплённые в геноме.

То начинают противопоставлять навыки и знания, что тоже некорректно. Навыки – это знания, обеспечивающие проведение двигательных реакций, двигательных актов, поведенческих актов и т.д.

То начинают противопоставлять личные знания и некие внешние знания (например, общественные знания и/или знания, изложенные в книгах). Знаниями для любого организма (и вообще, для любой системы) является только то, что усвоилось организмом, то, что интериоризировалось им, то, что является его внутренней частью и т.д.

То начинают противопоставлять фантазии и знания (или, иллюзии и знания, или галлюцинации и знания). Достоверность или недостоверность знаний, адекватность или неадекватность знаний, знаний в виде текущих сенсорных образов или в виде образов из воспоминаний и т.д., не отменяют того факта, что это всё знания.

То начинают противопоставлять знания и эмоции (или, знания и чувства). Но ведь эмоция – это комплексная реакция (не только двигательная и поведенческая, но и метаболическая и нейрофизиологическая) основанная на врождённых знаниях. То есть, здесь опять смешиваются знания некоей конкретной  реализации, использующей знания (инстинкт, рефлекс, автоматизм) и самими знаниями.

Лимбическая система имеет «вшитые» знания (врождённые алгоритмы реакций) и умеет (что тоже является «вшитыми» знаниями) врождённо использовать другие знания мозга/организма. В первом случае, это будут эмоции, во втором случае, это будут чувства, но и в том, и в другом случаях они реализуются с участием знаний.

На самом деле, знания организма (и вообще любой системы) всецело определяются его структурой. Это очень простое и краткое утверждение очень тяжело в понимании.

Напоминаю.

Система – это совокупность взаимодействующих элементов (совокупность элементов со связями между собой). Структура системы – это совокупность связей системы без учёта самих элементов. Любая связь – это взаимодействие. Любой процесс – это тоже взаимодействие (просто сложное и многоэтапное взаимодействие).

Так как, сейчас рассматриваю психологический аспект, то нейрофизиологические основы и корреляты знаний (разных типов, видов, категорий и т.д.) пока опускаю.

В здоровом организме, нормально функционирующий механизм сознания, представляет собой довольно-таки жёсткую иерархическую структуру – более высокие уровни этого механизма интегрируют входящие потоки информации от нижележащих уровней и через обратные связи (исходящие потоки информации) воздействуют на нижележащие уровни, блокируя и/или тормозя последние. 

Каждый уровень использует только знания ему доступные (условно говоря, знания своего уровня). Мало того, в абсолютном большинстве случаев, знания разных уровней находятся в разных форматах (как при хранении, так и при использовании).

Уровень определяется степенью интеграции (входящих потоков информации) и способностью к блокировке/торможению активности нижележащих уровней.

Принцип формирования знаний заключается в выделении абстракта/обобщения. Именно, выделенный абстракт из некоего ряда зрительных образов позволят нам узнавать знакомый объект, несмотря на весьма различные (в зависимости от освещённости, ракурса наблюдения, расстояния, движения и т.д.) изображения на сетчатке глаза.

Даже выявление закономерностей, правил, законов происходит с активным использованием данного принципа.

Формирование связей между событиями происходит автоматически (между локальными очагами возбуждения, между локальными активными нейронными ансамблями и т.д.) при многократных повторениях (на мощном эмоциональном фоне связь может сформироваться за один раз). Когда накапливается таких событий достаточно много, выделение абстракта становится возможным, и он выделяется (никаких таких сознательных усилий для этого не требуется, всё происходит автоматически) – в совокупности связей между событиями выделяется некое обобщение (абстракт), которое, по сути, и есть закономерность.

Уточняю (приходится немного нейрофизиологии добавить), накопление событий зачастую идёт на одной и той же структуре, имеющей сетевую архитектуру – то есть, накопление представляет собой изменение силы/проводимости нейрофизиологических связей в этой сети. А вот выделенный абстракт/обобщение – это уже готовое знание, которое зачастую дублируется и в других структурах мозга.

Очень важный момент – механизм сознания не занимается получением новых знаний (он их не формирует и не добывает). В противном случае такой механизм не смог бы использовать свою главную функцию – контролировать реакции, восприятие, поведение, мышление и т.д. в соответствии с имеющимися знаниями. Механизм сознания (на всех уровнях) только использует имеющиеся знания. Можно сказать, что механизм сознания (соответственно, и сознание) – это механизм реализации контроля поведения и мышления организма с позиции имеющихся у организма знаний. Оцените, то, что читается между строк – наши знания контролируют нас (наше поведение, наше мышление и т.д.). И ведь есть примеры (некоторые из них весьма жутковатые), что именно знания определяют наши реакции (вспомните шахидов), которые идут, зачастую, во вред самому организму.

И ещё. Мозг имеет многоуровневую сетевую архитектуру, поэтому представление механизма сознания в виде некоей «пирамиды» достаточно условно. Наиболее высокий уровень такой сети представлен крупными мозговыми структурами – ядрами, мозжечком, корой, гипоталамусом и т.д. и т.п.

И, так как (я об этом выше упоминал), уровень механизма сознания определяется степенью интеграции входящих информационных потоков и способностью к блокировке и/или торможению нижележащих уровней, то высший уровень механизма сознания у нас локализован (достаточно условно, конечно) в префронтальной коре головного мозга.

Именно та локация интегрирует в себе входящие информационные потоки от крупных мозговых структур (которые, сами интегрируют множество входящих информационных потоков от более мелких структур и сетей), а, следовательно, и от всего организма, и именно из той локации поступают блокирующие и/или тормозящие сигналы на другие структуры. Грубо говоря, та локация в состоянии сгенерировать поток сигналов, способных остановить выполнение уже начавшегося автоматизма, рефлекса, инстинктивного акта.

Но ведь и лимбика в состоянии сгенерировать сигнал такой мощности, что никакая префронтальная кора ей противостоять не сможет. И у достаточно большого количества людей так и происходит – они не в состоянии бороться с сиюминутными желаниями (обычно мы их обвиняем в безволии). Кстати, воля – это всего лишь выражение соотношения между стратегическим желанием и тактическим (текущим, сиюминутным) желанием. Если в этом соотношении более сильным оказывается стратегическое желание (типа, оно в приоритете), то человек проявляет сильную волю. Если наоборот, то мы такого человека обзываем слабовольным.

Означает ли это, что именно лимбика у таких людей является той локацией, где «обитает» высший уровень их механизма сознания? Нет (разумеется, если человек не болен и не имеет значительных врождённых патологий), просто: или его механизм сознания сбоит и не устойчив, или текущая ситуация не позволяет взять под контроль организм (недостаток времени, стресс и т.д.).

Мало того, сильная боль может мгновенно активировать выполнение рефлекса и никакая префронтальная кора не сможет этому помешать. Означает ли это, что высший уровень механизма сознания внезапно передислоцировался в локации, ответственные за выполнение данного рефлекса? Нет, просто, опять-таки, текущая ситуация не позволяет взять под контроль организм (недостаток времени, стресс и т.д.).

Вернусь к психологическому аспекту (всё время меня утаскивает в нейрофизиологию).

Мы привыкли оценивать происходящее с точки зрения (с позиции) высшего уровня механизма сознания. У некоторых людей в лимбика очень сильно вмешивается в активность префронтальной коры и оценки таких людей мы обычно обзываем эмоциональными (типа, начинаем противопоставлять их реакциям рациональным).

Такие «обзывалкины», возможно, не знают крайние проявления такого, так называемого, «рационализма». Для таких проявлений существует своё название – проявления социопатии (реже, проявление психопатии). Социопаты, не в состоянии сочувствовать, их эмоциональное восприятие и оценки обеднены – в общем, биороботы какие-то, а не люди. Социопаты в состоянии переступить через жизнь и здоровье другого человека, если их «рационализм» подсказывает им, что так будет «разумнее» сделать. Что характерно, почти все прочие интеллектуальные способности у них не нарушены, а зачастую, даже более выражены (типа, с интеллектом у них всё в порядке).   

Но главное, на что следует обратить внимание – это, то, что оценка происходящего (по сути, и миропонимание, и мировосприятие, и мироощущение) базируется на имеющихся знаниях. Прямого и непосредственного доступа к нашей окружающей действительности, для её оценки, у нас* нет. Мало того, у нас* нет прямого и непосредственно доступа, для оценки, любому уровню структурной сложности нашего организма. Надеюсь, понятно, что под «нас*» я понимаю высший уровень сознания (и соответственно, высший уровень наблюдателя).

И когда начинают рассказывать, сказки, что действительность на самом деле такая-то и такая-то, мне становиться грустно… Люди даже не понимают, что измени им знания, (в настоящее время довольно-таки богатый арсенал имеется, а наши предки, обходясь подручными средствами, умели это делать многие тысячелетия назад) и они начнут думать совершенно другое.

Наша действительность зависит от наших знаний и познавать нашу действительность можно до бесконечности (так до конца и не познав, но это уже и не важно). Тогда, что же есть такое, которое не зависит от наших знаний? Есть такая штука – Реальность, которая ни разу не действительность, и о которой можно гадать и никогда не угадать.

Ладно, продолжу про психологию (а то меня понесло уже в философию).

Люди даже не подозреваю, на чём базируется их уверенность в адекватности понимания, оценки, восприятия, интерпретации и т.д., окружающего мира, собственного (и других людей и животных) поведения и мышления. Психологически очень понятно (и, кстати, весьма обоснованно с точки зрения эволюции) наше желание опереться на непосредственные ощущения – они-то уж не обманут (типа, вот же мир, он есть, он действителен, я ведь его непосредственно ощущаю). Но непосредственность наших ощущений – это иллюзия (среди живых организмов на такое способны, разве что,  бактерии/археи и то, большой вопрос).

Большое число повторений ситуаций, воздействий и пр. на протяжении длительного времени (согласованность во времени), добавляет сильно объективности к существованию этих ситуаций и этих воздействий, но не переводит их в абсолют. Однако, накрепко запоминается и в последующем эти знания становятся, как бы, сами собой разумеющимися – они не подвергаются сомнению, они становятся приоритетными. Вот, примерно, то же самое происходит и с нашими первичными знаниями, получаемыми в период раннего детства (и даже отчасти ещё в утробе матери). А эти первичные знания у нас представлены только лишь простенькими абстрактами из совокупностей и последовательностей ощущений (которые, только условно являются первичными). И в последующем, по мере взросления, мы их воспринимаем уже как некий незыблемый фундамент.

И ведь мало кто задаётся вопросом, а насколько прочен этот фундамент (да и вообще, а фундамент ли он?)? На самом деле, этот фундамент не абсолютен (можно вспомнить про «котячий вертикальный мир»), он формируется, в зависимости от условий существования в период онтогенеза.  А уж про постройки из знаний на основании такого фундамента и говорить нечего – они имеют весьма опосредованное отношение к действительности.

Итак, у нас, как наблюдателей, к подростковому возрасту уже обычно сформирован огромный контекст из знаний разных форматов, который связан между собой и представляет некую модель мировосприятия/мироощущения/миропонимания. В более раннем возрасте модель, разумеется, попроще, но она есть.

Осознание чего-либо (хоть себя самого, хоть некий внешний объект, хоть конкретное своё ощущение) у нас происходит с позиции нашей модели (с позиции её части, её какого-то уровня и т.д.). То есть, осознание происходит при взаимодействии контекста из знаний (необязательно полного, достаточно небольшой части контекста) и осознаваемого (сенсорного образа, образа-воспоминания, другой части контекста из знаний и т.д. и т.п.).

Обратите внимание, при осознании всегда две стороны: условный контекст из знаний и условный образ. Уберите одну из сторон и никакого осознания не будет. Уберите образ и нечего будет осознавать (сравнивать/сопоставлять). Уберите контекст из знаний и не с чем будет осознавать (сравнивать/сопоставлять).

То, что сознание (его текущее существование, его активность) зависит от наличия знаний многим интуитивно понятно, а то, что сознание (его текущее существование, его активность) ещё зависит и от осознаваемого (например, от сенсорного образа) понимают не все. А весь такое явление, как сенсорная депривация.

Отсюда вывод – наше сознание (я пока говорю о высшем уровне сознания, но это относится к любому уровню) всегда находится/существует/активничает между знаниями: условным контекстом из знаний и условным осознаваемым образом (это ведь тоже знания, хоть представлены временно и в определённом формате). Кстати, вместо условного образа может быть другая часть контекста из знаний.

И, что характерно, само сознание (актуально представленное процессом осознания) не обладает никакой самостоятельностью – это полностью вторичная, производная сущность. Изменилась одна из сторон или обе, изменился и процесс взаимодействия между сторонами (процесс осознания), а сам процесс осознания (по сути, актуальное сознание) об этом не ведает, и ведать не может. И у сознания нет собственной памяти, не функционала абстрагирования/обобщения и т.д. – у него только собственный функционал, работающий по одному и тому же алгоритму на всех уровнях – сравнение/сопоставление.

Итак, наблюдатель нашего уровня (весь из себя такой разумный и сознательный), наблюдать, осознавать, чувствовать и т.д. то, что его непосредственно создаёт и поддерживает существование, не может в принципе.

P.S. На сегодня, думаю, достаточно.

23 (2022-01-16 01:58:20 отредактировано Бастет)

Re: Заметки о наблюдателе

Просто короткий вопрос, иллюстрация примером, если можно в деталях

http://forum.k156.ru/viewtopic.php?pid=189#p189

Чтобы здесь не засорять тему можно там и, конечно, не обязательно, только если будет настроение отвечать на это.

Бастет кошка, 5 лет, 2075г.р. Биолог в детективном агентстве. Несколько тел, в т.ч. человеческое. На Земле тела нет (усыплена). Юридическое образование получено на Энцеладе. Главы 7, 9, 10, 13, 14, 28  Личность имеет множество источников  наиболее широко проявятся в книге в последней третьей части, которая пишется здесь и сейчас.